" Mais Holmes use en même dans son script de ressorts racistes (l'androgum)"

Gni ?

Tu l'as vu pour que je puisse développer?

Oui, j'ai mis un avis, juste au dessus.

Ah j'avais pas vu. Grosso-modo Holmes déconstruit en partie le racisme de l'ère Troughton et y'a du coup dans les premières scènes de l'androgum quelque chose de très dérangeant puisqu'on voit Two se montrer raciste face à une caricature ambulante d'écossais/irlandais et ça détourne pas mal du coup les tropes de la série. (Car remplacer n'importe quel monstre vert en caoutchouc par un humain c'est déconcertant)

Mais sauf qu'en fait le reste de l'histoire montre que Two avait raison dans ses préjugés. Et y'a même certaines images qui je trouve renvoient à un imaginaire raciste. Genre y'a le cliff de la seconde partie qui a quelque chose de très puant je trouve, ça me rappelle même assez les discours anti-migrants. Du coup je suis très mitigé

(Même en appréciant énormément cet épisode)

" Two se montrer raciste face à une caricature ambulante d'écossais/irlandais "

What ? Mais il ne fait pas ça (j'ai vu l'épisode hier). Il n'aime pas les Androgum car ils pensent que trop évolués, ils peuvent mener l'univers à sa perte. A la limite, tu peux dire que c'est un propos "anti-robot", mais raciste car le cuisinier porte un kilt... Dans ce cas là, le personnage de Jaime, il est raciste aussi ?

"Genre y'a le cliff de la seconde partie qui a quelque chose de très puant je trouve, ça me rappelle même assez les discours anti-migrants."

Mais... Qu'est ce que tu racontes ? ^^ Le clif de la seconde partie, c'est le Docteur en danger de mort (comme tous les cliffs des classic).

Oui le kilt n'est pas anodin. Ce qui est intéressant avec l'androgum c'est qu'il ressemble plus aux caricatures des peuples victimes de l'impérialisme (les écossais, les irlandais, même les arabes ...) qu'au monstre traditionnel de Doctor Who. Il aurait sans doute été beaucoup moins déconcertant si ça avait été un monstre plus traditionnel et moins humains. 

Le cliff final de la seconde partie c'est surtout Peri qui se fait attraper par l'androgum. Tu te doute que je ne pensais pas au Doc' qui se fait capturer. 

Androgum, c'est surtout un annagrame de "Gourmand". C'est plus une défense du véganisme que propose l'épisode à mon sens qu'autre chose (Holmes étant lui-même vegan). Ce qui d'ailleurs est super progressiste comme message, pour l'époque.

" Oui le kilt n'est pas anodin. Ce qui est intéressant avec l'androgum c'est qu'il ressemble plus aux caricatures des peuples victimes de l'impérialisme "

Le personnage ressemble à un humain car (et c'est dit) dans l'épisode, les créateurs essayent de faire évoluer les Androgum vers l'humanité. En plus, il y a un autre personnage d'androgum, qui ne porte pas de kilt, dans l'épisode. Tu fais une généralité sur un seul personnage, en te basant sur un habit apparu pendant la révolution industrielle. Hé ben...

"Le cliff final de la seconde partie c'est surtout Peri qui se fait attraper par l'androgum. Tu te doute que je ne pensais pas au Doc' qui se fait capturer. "

Et donc... Peri qui se fait capturer, c'est un message anti-migrant ? Mais... Qu'est-ce que...

Tu prends des trucs quand tu regardes les épisodes ? Je m'inquiète un peu.

En fait ce que tu semble pas comprendre c'est que l'androgum cuistot (selon moi) est un condensé de plusieurs représentations racistes héritées de l'Empire Britannique et que ces représentations amènent du coup une autre grille de lecture sur l'épisode.

Alors toi t'adhère pas à ça, ce que je peux tout à fait comprendre. 

Mais en lisant The Two Doctors selon cette grille de lecture, y'a d'autres réflexions qui s'en dégagent et c'est une autre manière possible de lire ce que tu vois à l'écran. C'est même intéressant de penser ici la question du racisme car certes j'ai été gêné par l'androgum qui a une apparence humaine et renvoie donc à la figure de l'étranger selon des tropes racistes (avec une mise en scène qui rappelle le viol dans le cliff), mais est-ce que j'aurais été aussi gêné si l'androgum avait été une limace géante ? 

Donc voilà. C'est une grille de lecture qui amène une réflexion. Et y'a rien de mal à réfléchir à ça. 

Si tu as une autre grille d'analyse tant mieux :)

Tu seras donc gentil de ne pas tomber dans le ad-hominem de bas-étage. Surtout que ne je pense pas avoir été méprisant avec toi.

(D'autant que moi-aussi j'ai bien aimé l'épisode, c'est un des plus fascinants des classics)

" En fait ce que tu semble pas comprendre c'est que l'androgum cuistot (selon moi) est un condensé de plusieurs représentations racistes héritées de l'Empire Britannique et que ces représentations amènent du coup une autre grille de lecture sur l'épisode. "

Non. :) Ce n'est pas que je ne comprends pas, c'est que tu n'as pas de preuve pour défendre cette idée. Affirmer véhément quelque chose ne suffit pas à transformer une imprécision et une mécompréhension en vérité.

Mais tu veux quoi exactement comme précision du coup? Je pense avoir expliqué ce que je pensais,non?

Après si je t'ai semblé méprisant et véhément je suis désolé, c'était pas du tout l'effet recherché 

" Mais tu veux quoi exactement comme précision du coup? Je pense avoir expliqué ce que je pensais,non? "

Tu dis que c'est raciste en prennant juste comme exemple du kilt. Cela me semble peu probant. Ca tiendrait pas la route dans Ace Attorney.

Pas que le kilt pour le coup ! En fait les traits qu'on lui prête ce sont les traits qu'on prêté les britanniques à des peuples qu'ils ont envahi. Et c'est un imaginaire très colonial (les gros sourcils oranges, la brutalité, la sauvagerie ...).

Remplace aussi le côté écossais/irlandais du cuistot par une tenue traditionnelle algérienne ou africaine et tu comprendras peut-être ce qui me gêne (et fascine) dans le fait qu'une émission britannique reprenne précisément cet imaginaire là et pas un autre. C'est pas du tout anodin.

C'est une appropriation de certains traits de cultures dominées (dans le costume notamment) sauf que ça produit une figure de monstre archétypal qui à la fin s'attaque à la jeune femme blanche (d'ailleurs très objectifiée) confirmant ainsi les préjugés qu'on a sur lui et confirmant la vision des dominants.

Bon après voilà, pour moi ça rend pas l'épisode nul, ça le rend d'autant plus complexe et fascinant

Puis ça peut suggérer en plus une critique des tropes de la série sur la figure de l'étranger. Je l'ai déjà dit mais y'a une réflexion intéressante à avoir sur la représentation très essentialiste des races aliens. 

" Et c'est un imaginaire très colonial (les gros sourcils oranges, la brutalité, la sauvagerie ...). "

Okay, c'est déjà plus clair. Mais, est-ce que Two fait des remarques sur ça ? Nope. Il est anti-robot. Je pense que l'idée de Holmes c'est de montrer que le personnage est grossier. Si vraiment ça avait voulu être un message raciste (ce que tu sembles dire), il aurait représenté tous les Androgum comme cela. Je pense vraiment que tu fais une fixette sur un détail (en tentant d'en tirer une analyse), alors qu'il est - à mon sens - plus intéressant de s'intéresser à Holmes en tant que personne : un vegan, qui a quitté la police, et qui faisait beaucoup d'humour noir dans ces scripts, etc.

Pour Two, je pensais plus au tout début quand il débarque sur la station spatiale et fait face au cuistot. Dès le début il a une attitude très hostile et méprisante ("je m'intéresse pas au pedigree d'un androgum"). Ensuite je pense pas que c'est un message raciste de Holmes, je dirais plutôt qu'il y a un imaginaire un peu raciste et colonialiste qui ressort simplement de la scène et donne une autre dimension au Deuxième Docteur. 

Oui tout à fait pour Holmes :) Il y a autre chose qui est intéressant aussi ici c'est qu'on le sent très très désabusé par rapport à la série. L'ère Baker est très très cynique. 

Affirmer véhément quelque chose ne suffit pas à transformer une imprécision et une mécompréhension en vérité.

C'est pourtant ce que je fais depuis des années sur ce site !

<3 

T'as eu le courage de tout lire?

J ' ai survolé un peu, mais oui j ' ai lu. 

:)

Cela me semble peu probant. Ca tiendrait pas la route dans Ace Attorney.

Ahahahah !

+ ahahah Nick !

(oui je fais un peu juste une intervention pour pouvoir avoir les notifs quand/si ce débat reprend)